Zmienić coś w głowach

„Mój Pies”: Pani Agato, gdyby miała Pani zagrać osobę trzymającą psa na łańcuchu, to w jakie cechy by ją Pani wyposażyła?
Agata Buzek (AB): Przede wszystkim w brak współczucia, bo jeżeli ktoś współczuje innym, to łatwo może sobie wyobrazić, co się czuje, będąc przywiązanym do budy. Poza tym w brak wyobraźni, niezauważanie, że kilka metrów ode mnie znajduje się zwierzak, który piszczy i wyje, daje znać, że nie jest mu dobrze, a ja tego nie widzę.
Mam skłonność do usprawiedliwiania postaci, które gram, i znajdowania jakiegoś sensu w tym, jak postępują, więc pewnie szukałabym w życiu takiej osoby okrutnych, ciężkich doświadczeń, które tak skupiają jej uwagę, że nie widzi tego psa obok.

„MP”: Skłaniałaby się Pani do tego, że nie jest to premedytacja…
AB: Sądzę, że często nie jest to świadome działanie w celu zaszkodzenia psu, lecz że chodzi tu o niedostrzeganie problemu, ignorancję.

„MP”: Brak tej świadomości wśród ludzi na wsi wynika z tego, że od lat psy były tam trzymane na łańcuchach. Zastanawia jednak, że są to w większości katolicy, którzy wydawałoby się, powinni być wrażliwi na czyjeś cierpienie – a nie dostrzegają, jaką krzywdę robią zwierzęciu.
Andrzej Kłosiński (AK): Ci ludzie nie są źli ani zdeprawowani. Nie nazwałbym też tego zobojętnieniem, lecz kodem kulturowym, który każe im inaczej postrzegać zwierzęta. Są one odrębną rzeczywistością i nie przypisuje się im ludzkich cech.

„MP”: Bogdan Pliszka w wypowiedzi dla miesięcznika „Mój Pies” (nr 9/2008) stwierdził, że ludzie trzymający psy na łańcuchach wyładowują w ten sposób na nich swoje frustracje i zdają sobie sprawę, że to zwierzę cierpi.
AK: Zachowanie zawsze jest złożone. Wpływa na nie wiele czynników. Ci ludzie nie są pozbawieni empatii, ale z drugiej strony racjonalizują to sobie, mówiąc o psie ,,gadzina”.

„MP”: Pani Joanno, czy wielu posłów trzyma psy na łańcuchach?
Joanna Mucha (JM): Nie wiem. Znam posła, który ma hodowlę psów i kiedy jeden z nich mu zginął, strasznie się zapłakiwał.
Z tematyką zwierzęcą miałam dotąd tyle do czynienia, że kocham zwierzęta i jestem jak mój ojciec przekonana, że rozpoznają one dobrych ludzi. A teraz zostałam ambasadorem organizacji prozwierzęcych. Uczestniczę jako obserwator w prowadzonych przez Koalicję dla Zwierząt pracach nad projektem ustawy zmieniającej dotychczasową Ustawę o ochronie praw zwierząt. Poprosiłam ich, by w formułowanych przez siebie zapisach poszli tak daleko, jak uważają to za rozsądne.
W projekcie nie ma zapisu o całkowitym zakazie trzymania psów na łańcuchach, bo byłoby to w tym momencie niemożliwe do przeprowadzenia. Natomiast są ograniczenia. Pies nie może przebywać na łańcuchu dłużej niż dobę bez przerwy, a łańcuch nie może być krótszy niż 4 m. Nie mam w tej chwili ostatecznie wyrobionego zdania, czy to wystarczy. Jeśli jednak ograniczenia dla osób trzymających psy na łańcuchach byłyby większe, można wprowadzić vacatio legis na te zapisy, czyli dać ludziom czas, żeby się mentalnie dostosowali do tego, że będą zmiany.

AK: Obawiam się rozwiązań prawnych. W 1824 r. powstało Towarzystwo Zapobiegania Okrucieństwu wobec Zwierząt w Anglii. Po kilku latach doszło ono do wniosku, że okrutne jest wykorzystywanie psów do transportu ryb z wybrzeża do miast. Kiedy z dnia na dzień wprowadzono zakaz, ulice Londynu i innych większych miast zapełniły się zwłokami psów. Sądzę, że taki zakaz – nawet jeśli będzie vacatio legis – może spowodować, że ludzie będą się pozbywać czworonogów.

JM: Tego bym się nie obawiała, bo są to jednak zwierzęta, które strzegą domów. Planujemy też z koalicją zobowiązanie ministra edukacji do wpisania do programu nauczania choćby pojedynczych godzin lekcyjnych, na których dzieci i młodzież dowiedzą się czegoś o dobrostanie zwierząt.

AK: Zgadzam się, że działalność edukacyjna i reklama społeczna są najważniejsze. Trzeba zmienić ludziom coś w głowach. Kuriozalne jest to, że dzieci uczą się dokładnie o pantofelkach i euglenach, a nie o zwierzętach, z którymi się spotykają na co dzień.

„MP”: Pani Karino, czy jako osoba, która ma bezpośrednio do czynienia z problemem cierpienia zwierząt, uważa Pani, że do tych ludzi dotrze się za pomocą samej edukacji, czy jednak konieczne są sankcje prawne?
Karina Schwerzler (KS): Jako psycholog kliniczny z wykształcenia skłaniam się ku działaniom edukacyjnym, ale myślę, że to nie wystarczy. Przeraża mnie to, co się dzieje na wsiach. Podczas jednej z interwencji spotkałam się z sytuacją, gdy suka z ogromnym guzem rakowym była przywiązana do starej lodówki. Gdy doszło do rozprawy sądowej, lekarz weterynarii – zamiast wspierać naszą organizację – stwierdził, że to jest standard na polskich wsiach i że nic się nie stało. Niestety sąd wziął pod uwagę jego opinię i sprawa została umorzona. Porażające jest to, że nikogo nie obchodziło, że ta suka nie tylko cierpiała z powodu nieleczonej choroby, ale i to, że przez 13 lat była przywiązana i nigdy niespuszczana. Nikt nie reagował: ani sąsiedzi, ani policja, która często przyjeżdżała do tego domu, bo była to rodzina patologiczna.
Zatem edukacja owszem, ale trzeba zacząć od przeszkolenia w zakresie znajomości Ustawy o ochronie zwierząt sędziów, prokuratorów i policji. Nie może dochodzić do tak ekstremalnych sytuacji jak ta, gdy nie można się doliczyć 400 psów, a sędzia mówi, że nic się nie stało: przecież hycel nie miał ich gdzie oddać, bo w województwie nie ma schroniska.
Najlepsze byłoby oddelegowanie w każdej jednostce jednego policjanta do spraw ochrony zwierząt – tak jest to zorganizowane w Stanach Zjednoczonych i się sprawdza. Wtedy rozmowa np. z właścicielem psa na łańcuchu zupełnie inaczej wygląda, niż gdy przychodzę ja czy przedstawiciel Straży dla Zwierząt, nawet najlepiej umundurowany.

JM: Koalicja proponuje w ustawie stworzenie instytucji o nazwie „krajowy inspektor do spraw zwierząt”. Pracujemy nad tym, by oddzielić tę funkcję od inspekcji weterynaryjnej, żeby ich kompetencje się nie dublowały. Ma to być osoba zajmująca się dobrostanem zwierząt domowych: schroniskami, wyeliminowaniem hycelstwa i interweniowaniem w sytuacjach skrajnych.
Sugerowano mi też, żeby sprawić, by policja reagowała na wsiach na takie zachowania. Jeszcze teraz wydaje mi się to nierealne, ale jak mówi chińskie przysłowie: „żeby odbyć długą podróż, trzeba wykonać pierwszy krok”. Będzie nim pojawienie się oczekiwań wobec policji, że takimi rzeczami też się będzie zajmowała.

AK: Nie jestem przekonany, czy słuszne byłoby tworzenie kolejnego urzędu opłacanego z moich podatków. Lepiej dać większe uprawnienia organizacjom pozarządowym…

JM: Też nie jestem za rozrostem urzędów, dlatego chciałabym, by była to jedna osoba w województwie.

KS: Z mojego doświadczenia wynika, że przy takiej ilości patologii nie jest możliwe, by poradziła sobie z tym jedna osoba w województwie.

„MP”: Czy przyczyną wielu psich dramatów nie jest to, że psy są w Polsce zbyt łatwo dostępne, że jest ich za dużo?
KS: Sposobem na zmniejszenie ich liczby jest jedynie sterylizacja i kastracja. Przygotowałam projekt działania ambulansu weterynaryjnego, który jeździłby po małych miejscowościach. Pozwoliłoby to też odkryć wiele przypadków znęcania się nad zwierzętami, trzymania ich w niehumanitarnych warunkach.

„MP”: Czy ludzie trzymający psy na łańcuchach korzystaliby z możliwości sterylizacji zwierząt, czy uznaliby to za mieszanie się w ich sprawy?
KS: Trzeba zacząć od akcji edukacyjnej prowadzonej przy pomocy gmin. Wiele osób zgodziłoby się na zabieg, gdyby był darmowy.

AB: Jeśli na początek miałoby to być nawet tylko 5 proc. ludzi, to już byłoby coś. Bo oznaczałoby to, że tysiące czworonogów nie dziedziczyłyby losu psa łańcuchowego.

„MP”: Gdyby posłowie postawili warunek, że ustawa przejdzie, jeśli usunięty zostanie punkt dotyczący łańcuchów, poświęciłaby go Pani?
JM: W tym wypadku akurat nie spodziewam się dużego protestu.

AK: Jeśliby do takich protestów doszło, można użyć argumentu, że psy łańcuchowe, trzymane w ciasnych kojcach, stają się agresywne. Już Pawłow zwracał uwagę, że samo ograniczenie możliwości ruchu jest przyczyną bardzo silnej frustracji i agresji. Argumentem przeciwko trzymaniu psów na łańcuchach może więc być to, że takie zwierzęta stwarzają zagrożenie.

AB: Do jednych ludzi dotrze argument cierpienia zwierząt, ale do większości pewnie to, że pies może np. coś zrobić dziecku.

„MP”: Co można zaproponować tym, którzy trzymają psa na łańcuchu? Czy kojec jest lepszy niż łańcuch?
AK: Nie chodzi o to, że pies jest trzymany w kojcu czy na łańcuchu, ale o to, że jest tam trzymany stale. Na przykład pies bacowski pół dnia chodzi z owcami, a potem jest przywiązywany do budy. I to jest w porządku. Jest więc to kwestia niemożności zaspokojenia potrzeb przez psa stale trzymanego na uwięzi.
W wypadku wiejskich kundelków dokonał się przez wieki proces selekcji naśladującej selekcję naturalną i osobniki zbyt agresywne zostały wyeliminowane. Więc gdy idę przez wieś i dopada mnie jakiś kundelek, to się nie niepokoję, bo wiem, że mnie oszczeka i ucieknie. Problemem są natomiast duże psy, na przykład ktoś bierze mastifa tybetańskiego, bo przeczytał, że to pies obronny, kocha dzieci i nie znosi obcych. Ci ludzie zachowują się, jakby kupowali komputerowy pakiet office, który ma działać tak, jak napisano. A pies tak nie działa. Takie osoby mają wiejski sposób postrzegania psa, nie wpuszczają go domu, jest na wpół zdziczały i nagle zaczyna warczeć na dziecko, zamykają go więc w kojcu. No i tworzy się błędne koło. Oni muszą się dowiedzieć, że pies sam nie zacznie kochać dzieci.

„MP”: Z jakimi najtrudniejszymi przypadkami psów łańcuchowych się Państwo spotkali?
AK: Psy łańcuchowe, którymi się zajmuję, znalazły się w nieznanej im wcześniej bliskości człowieka. Miałem przypadek psa, który był wcześniej stale uwiązany i kiedy wyszedł na małe osiedlowe uliczki, obijał się o auta albo biegł do człowieka i odbijał się od jego nóg. Nie wiedział, że sam odpowiada za regulowanie dystansu – dotąd robił to za niego łańcuch. Trzeba go było tego nauczyć.

KS: Często interweniuję i zabieram psy np. przywiązane do beczek, w których latem jest zbyt gorąco, a zimą bardzo zimno. Jednak żaden z nich nie był agresywny. Umieszczam je zawsze wśród moich psów i nigdy nie było z tym problemów. Nie zdarzyło się też, by ktoś po adopcji powiedział mi, że dostał ode mnie agresywnego zwierzaka.